Evelixia-Stop

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑΚΟ Γ. ΚΟΥΖΗ, ΠΟΥ ΕΠΙΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΣ ΚΑΙ ΕΡΓΑΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ ΤΩΝ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΩΝ

«Ενισχύουν τις πολιτικές που δημιούργησαν την κρίση»

* Οι διατάξεις υπάρχουν από την περίοδο του ΠΑΣΟΚ και την κατάλληλη στιγμή ενεργοποιούνται
* Έχουμε το χαμηλότερο κόστος εργασίας, τη χαμηλότερη ανταγωνιστικότητα, την υψηλότερη ανεργία και... υπερδιπλάσια κερδοφορία κεφαλαίων!

Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

* Η εργασία είναι το κεντρικό θύμα της κρίσης. Ας το δούμε πιο συγκεκριμένα αυτό.

- Ήταν και πριν την εμφάνιση της κρίσης κεντρικό θύμα: του νεοφιλελευθερισμού. Των πολιτικών που θεμελίωναν την αύξηση της κερδοφορίας του κεφαλαίου. Αυτό που βλέπουμε τώρα, είναι ότι αυτοί που δημιούργησαν την κρίση με τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές τους τη θεωρούν και σαν ένα καλό άλλοθι να ενισχύσουν περαιτέρω αυτές τις πολιτικές!

* Σε ποιους τομείς ακριβώς;

- Στον τομέα του κόστους εργασίας, στη μείωσή του. Ήταν η αιχμή της πολιτικής αυτής, εκεί εστίαζαν. Αυτό συνεχίζεται και τώρα. Στηριζόταν στη ριζική μεταρρύθμιση των αγορών εργασίας, με στόχο τη μείωση του εργατικού κόστους προς όφελος της ανταγωνιστικότητας των επιχειρήσεων και εκδηλωνόταν, κυρίως, με τη θέσπιση σειράς ευελιξιών στο πεδίο και στο περιεχόμενο της απασχόλησης, στο πεδίο του εργάσιμου χρόνου και στο πεδίο των αμοιβών.

* Στην περίοδο της κρίσης έχουμε μια πιο πλήρη αξιοποίηση του υπάρχοντος πλαισίου ή και ενίσχυσή του;

- Ο φόβος της ανεργίας ενισχύει την εφαρμογή αυτών των πολιτικών που διευρύνουν περαιτέρω το αίσθημα της κοινωνικής ανασφάλειας. Πρέπει να επισημάνουμε ότι τις τελευταίες δύο δεκαετίες διαμορφώθηκε ένα θεσμικό πλαίσιο στο οποίο μπορούν να εφαρμοσθούν όλες οι πρακτικές ευελιξίας που επεδίωκε το κεφάλαιο. Στις ελληνικές συνθήκες κάποιες απ΄ αυτές είχαν μεγάλη ανάπτυξη, κάποιες έπαιζαν περιθωριακό ρόλο. Η κρίση, τώρα, αποτελεί το άλλοθι για να ενεργοποιηθούν μία σειρά από διατάξεις. Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση των προτάσεων Μίχαλου. Όταν τις διατύπωσε, κάποιοι αρμόδιοι που όφειλαν να διαφωτίσουν την κοινή γνώμη, είτε από άγνοια, είτε από υποκρισία υποστήριξαν ότι τέτοια μέτρα δεν είναι δυνατό να υιοθετηθούν στην Ελλάδα, ενώ, όπως γνωρίζουμε, εμπεριέχονται στις διατάξεις Νόμων του 1990 και του 1998. Μπορούν κάλλιστα να εφαρμόζονται. Δεν πρότεινε να θεσπισθεί κάτι καινούργιο.

* Τώρα, υπάρχει το κατάλληλο κλίμα για να εφαρμοστούν.

- Ακριβώς. Οι διατάξεις υπήρχαν και στην κατάλληλη στιγμή ενεργοποιούνται. Οι δυνάμεις του κεφαλαίου, κατ’ αρχήν, ζητούν να εφαρμοσθεί πλήρως το υπάρχον πλαίσιο. Θυμίζω, το πόσο πίεσαν διεθνείς Οργανισμοί όπως το Δ.Ν.Τ. ή η ίδια η ΕΕ να αυξηθεί στην Ελλάδα η μερική απασχόληση με το αιτιολογικό ότι ήταν πολύ χαμηλά τα ποσοστά της. Τώρα έχουν βρει το πρόσφορο έδαφος. Υπάρχει, βέβαια, πάντα το περιθώριο να ενισχυθεί το θεσμικό οπλοστάσιο της ευελιξίας. Αν δει κανείς τις διεκδικήσεις των εργοδοτικών οργανώσεων, από τις αρχές της δεκαετίας του ’90, θα δει ότι όλες οι ευελιξίες έχουν, με αλλεπάλληλους Νόμους, καθιερωθεί. Είναι, μεταξύ των άλλων, οι νόμοι 1892/90, 2639/98, 2874/2000, 2956/2001, 3174/2003, 3250/2004, 3383/2005, 3429/2005. Αφορούν όχι μόνο τον ιδιωτικό, αλλά και το δημόσιο τομέα.

* Η υποτονική στάση του ΠΑΣΟΚ στα όσα συμβαίνουν στον τομέα της εργασίας ή και η συμφωνία του, εξηγείται με την απαρίθμηση που έκανες. Είναι κυρίως έργο ΠΑΣΟΚ, που τώρα εφαρμόζεται.

- Δεν έχει κανένα λόγο να διαμαρτύρεται για την εφαρμογή διατάξεων που το ίδιο καθιέρωσε και μάλιστα σε ορισμένες περιπτώσεις με δυσμενέστερο για τους εργαζόμενους περιεχόμενο όπως με την εκ περιτροπής εργασία σε σχέση με το αντίστοιχο πλαίσιο της μετεμφυλιοπολεμικής περιόδου του 1954. Εξ άλλου δεν φαίνεται να απομακρύνεται από τη λογική της ενίσχυσης της φθηνής και ευέλικτης εργασίας αν κρίνουμε από την πρόσφατη πρόταση Νόμου που κατέθεσε ή τις δηλώσεις κορυφαίων στελεχών του για την ελαστική απασχόληση. Οι εργοδοτικές οργανώσεις, όμως, θέτουν από καιρό υπογείως και άλλες διεκδικήσεις, όπως την απελευθέρωση των απολύσεων, ατομικών και ομαδικών. Στις ατομικές, π.χ., αν και είναι αναιτιολόγητες, θέλουν μείωση του κόστους αποζημίωσης. Στις ομαδικές, ενώ έχουν ήδη το πλεονέκτημα ότι μπορούν να τις κάνουν ελεύθερα στις επιχειρήσεις έως 20 εργαζόμενους – στο 98% δηλαδή των επιχειρήσεων στην Ελλάδα – θέλουν να αυξηθεί το όριο του 2%, δηλαδή των ελεύθερων ανά μήνα απολύσεων, στις άνω των 200 εργαζομένων.

* Υπάρχει και το ζήτημα των αμοιβών.

- Ακριβώς. Επιχειρείται να διαβρωθεί, πλήττεται σοβαρά, ο θεσμός της Εθνικής Συλλογικής Σύμβασης Εργασίας. Έχουν γίνει αλλεπάλληλες απόπειρες στο παρελθόν, να μην ισχύει σε περιοχές ή κλάδους με υψηλή ανεργία – αυτό είναι το άλλοθι, εξ άλλου. Να πούμε εδώ ότι σε άλλες χώρες προβλέπεται. Στην Ελλάδα αυτό το «παράθυρο» άνοιξε με το Ν. 2639/98 ο οποίος έδωσε τη δυνατότητα να μην ισχύουν οι κλαδικές συλλογικές συμβάσεις σε περιοχές με υψηλή ανεργία, με τα Τοπικά Σύμφωνα Απασχόλησης, με επιχειρησιακές συλλογικές συμβάσεις και ακόμη με ατομικές συμβάσεις.

* Το επιχείρημα των εργοδοτών και όχι μόνο, είναι ότι τώρα οι σχετικές προτάσεις τους – π.χ., μείωση ημερών απασχόλησης, όχι αυξήσεις κτλ – αποβλέπουν στο να περισωθούν θέσεις εργασίας, όχι να αυξήσει τα κέρδη.

- Είναι ένα επιχείρημα, εν τούτοις, παλιό. Το αντιφατικό επιχείρημα, δηλαδή, ότι οι απολύσεις θα φέρουν, κάποτε, αύξηση της απασχόλησης. Το παράδοξο είναι, ότι η Ελλάδα έχει το χαμηλότερο κόστος σε σχέση με τις άλλες χώρες αλλά, τη χαμηλότερη ανταγωνιστικότητα, την υψηλότερη ανεργία και υπερδιπλάσια κερδοφορία του κεφαλαίου έναντι των ευρωπαϊκών χωρών! Τα πράγματα, υπονομεύουν την αξιοπιστία του επιχειρήματός τους. Να σημειώσουμε, ακόμη, ότι το ισχύον θεσμικό πλαίσιο για τη μονομερή επιβολή διαθεσιμότητας και εκ περιτροπής εργασίας (τετραήμερη, τριήμερη απασχόληση), μια και μιλάμε για την κρίση, αναφέρεται αόριστα σε περιορισμό της οικονομικής δραστηριότητας των επιχειρήσεων. Εξισώνει μια πράγματι προβληματική επιχείρηση με μια η οποία απλώς έχει μείωση της κερδοφορίας της μετά από μια μακρά περίοδο υψηλών κερδών. Γι΄ αυτό ένα από τα αιτήματα των εργαζομένων πρέπει να είναι ο διαχειριστικός εργατικός και κοινωνικός έλεγχος. Να είναι καθαρή η εικόνα της πορείας της επιχείρησης όχι μόνο του τελευταίου έτους. Τι θα λέγαμε, π.χ. για τις επιχειρήσεις του κ. Μυλωνά;

* Το πολιτικό κλίμα μέσα στο οποίο θέτει τα αιτήματά της η εργοδοσία σήμερα πώς κρίνεται;

- Πολύ ευνοϊκό γι’ αυτήν κατ’ αρχήν, γιατί δεν έχει ανάγκη νέων μέτρων, αν και θα της ήταν καλοδεχούμενα. Καλύπτει τις επιδιώξεις της. Ύστερα, είναι και τα μέσα ενημέρωσης που κυριαρχούνται από τη επιχειρηματολογία που αναφέρεται στη, δήθεν, αλληλεγγύη που πρέπει να επιδειχθεί από τους εργαζόμενους, στην ανάγκη νέων θυσιών κτλ.

* Σε σχέση με την κρίση του ΄29, υποστηρίζεται, οι δυνάμεις της εργασίας είναι αδύναμες. Τότε, πχ, επιβλήθηκε μια κοινωνική πολιτική, οικοδομήθηκε – εν τέλει – ένα κράτος Πρόνοιας. Το εργατικό κίνημα αντέδρασε, αναπτύχθηκε έστω και αν – στην Ευρώπη – καταστάληκε.

- Ναι. Αλλά και στην κρίση του ’29 το κοινωνικό κράτος οικοδομήθηκε, είτε με το New Deal στις ΗΠΑ, είτε τα Λαϊκά Μέτωπα στην Ευρώπη, στην πορεία, 5-6 χρόνια μετά από την εκδήλωσή της. Που σημαίνει ότι η ίδια η κρίση δημιούργησε ένα κίνημα «από τα κάτω» που έδωσε αυτούς τους καρπούς. Βεβαίως, υπήρχαν και αντίθετα φαινόμενα, παράδειγμα η Γερμανία. Το υπαινίχθηκες και εσύ.

* Αν κατάλαβα καλά, είσαι αισιόδοξος.

- Ναι, πιστεύω ότι και εδώ μπορεί να δημιουργηθεί ένα κίνημα και να επιβληθούν θετικά μέτρα. Εξ άλλου ο νεοφιλελευθερισμός, ως ιδεολογικό οικοδόμημα, χάνει σοβαρό έδαφος. Ακόμη από τους δικούς του ανθρώπους και θεσμούς προτείνονται σήμερα, σιγά – σιγά, κεϋνσιανές πολιτικές. Είναι δυνατό να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις.

* Η εργασία όμως, χρόνια τώρα, έπαψε να είναι κεντρικό σημείο στην πολιτική της Αριστεράς. Δεν επηρεάζει; Αυτό πώς αλλάζει;

- Είναι γεγονός ότι το έλλειμμα της αριστεράς έδινε πάντα έδαφος στην αντίπαλη άποψη, την κυρίαρχη ως εφαρμοσμένη πολιτική, να επιβάλλει όσα ισχύουν μέχρι σήμερα.

* Αν η Αριστερά σήμερα, στην κρίση, ήθελε να κάνει την εργασία πρώτο της μέλημα, πρέπει πρώτα να κάνει την εργασία κεντρικό φυσιογνωμικό στοιχείο.

- Αυτό είναι αυτονόητο: Ό,τι ζούμε τώρα, ήταν αποτέλεσμα της κυριαρχίας του νεοφιλελευθερισμού από τα τέλη της δεκαετίας του ’80,της υιοθέτησής του από την σοσιαλδημοκρατία, της κατάρρευσης των συλλογικών οραμάτων, της κρίσης της Αριστεράς, της κρίσης στα Συνδικάτα και πολλά άλλα ακόμη.

* Ποιους στόχους θα έπρεπε σήμερα να θέσει η Αριστερά στην κατεύθυνση της άρσης του κενού που αναφέραμε;

- Κατ΄ αρχήν, να συνδεθεί με τις κοινωνικές ομάδες που πρέπει να εκπροσωπεί. Σε ό,τι αφορά στο πεδίο της εργασίας να έλθει κοντά στις πιο αδύνατες πλευρές, τα αδύναμα στρώματα μισθωτών. Υπάρχει υστέρηση σοβαρή, εδώ. Για να μπορέσει να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις ούτως ώστε να υπάρξει ένα κοινωνικό μέτωπο, θα λέγαμε, ένα μέτωπο εργασίας όπου παραδοσιακά και νέα τμήματα της εργατικής τάξης θα μπορέσουν να συντονιστούν σε μια κοινή πορεία. Αυτή θα ήταν μια καίριας σημασίας παρέμβαση, συμβολή της Αριστεράς. Να δει τα νέα «κοιτάσματα» της απασχόλησης, στο πεδίο της εργασίας που είναι νέοι, γυναίκες, ανειδίκευτοι, μετανάστες. Να συνδεθεί μ΄ αυτά, και να συμβάλει, ακόμη, στην ουσιαστική αντιμετώπιση του τεχνητού διαχωρισμού ανάμεσα στον κόσμο της εργασίας είτε πρόκειται για παλαιούς και νέους εργαζόμενους, μετανάστες και έλληνες, εργαζόμενους σε ιδιωτικό και δημόσιο, γυναίκες και άντρες. Να αναδείξει και να αξιοποιήσει τους συνδετικούς κρίκους. Και επίσης να συμβάλλει καθοριστικά στην διεθνοποίηση των παρεμβάσεων απέναντι στη διεθνοποιημένη και συντονισμένη δράση του κεφαλαίου.

* Στον ΣΥΡΙΖΑ ως πιο μοντέρνα, ριζοσπαστική και κινηματική αριστερά, αυτό το έργο προσιδιάζει, νομίζω, περισσότερο.

- Όντως η ανάλυσή του, η κουλτούρα του είναι πιο κοντά σ΄ αυτά τα στρώματα από όλους τους άλλους. Το θέμα είναι πώς θα μπορέσει, ενώ το έχει εντοπίσει ως πρόβλημα, να έχει την ανάλογη αποτελεσματικότητα.

* Αν η κρίση σήμερα αφορά και την παραγωγή και τη διανομή και την κατανάλωση δεν θα πρέπει και οι δυνάμεις της Εργασίας να επανέλθουν σε τέτοια θέματα; Πχ, το πελώριο ζήτημα του χρόνου της εργασίας. Το 35ωρο ή το 30ωρο πλέον. Το εγκαταλείψαμε ως αίτημα. Το θέτει κάπως μόνο η Die Linke και – πολύ δειλά – ο ΣΥΡΙΖΑ.

- Σίγουρα, πρέπει να τίθενται τέτοια ζητήματα, που, ας πούμε, υπερβαίνουν τα συνδικαλιστικά, αγγίζουν τον πυρήνα του σχεδίου μας ως Αριστεράς. Αντιμετωπίστηκε, από Αριστερά και συνδικάτα, με αμυντικό τρόπο. Σήμερα, θα λέγαμε, είναι απολύτως απαραίτητο και, κρίνοντας τις κοινωνικές συνθήκες, ώριμο να τίθεται η ριζική μείωση του εργάσιμου χρόνου.

* Τα επιχειρήματα τώρα είναι πολλαπλάσια. Η κρίση δεν ξεπερνιέται αλλιώς.

- Το να έχεις σήμερα εργάσιμο χρόνο, που να αντιστοιχεί σε πολλές δεκαετίες πριν, είναι ακατανόητο, έξω από κάθε έννοια κοινωνικής δικαιοσύνης. Γιατί ο παραγόμενος πλούτος απαιτεί, με βάση τα υπάρχοντα μέσα, πολύ λιγότερο χρόνο. Άλλωστε, ο αναγκαίος, σύμφωνα με το Μάρξ, χρόνος εργασίας έχει σήμερα μειωθεί εντυπωσιακά με την ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων. Η Αριστερά διστάζει, γιατί προσπαθεί ακόμη να ξεφύγει από τη μακρά αμυντική της στάση. Με την ευκαιρία, να σημειώσω ότι ο – συμβατικός – ετήσιος χρόνος εργασίας στην Ελλάδα είναι κατά 130 ώρες μεγαλύτερος από το μέσο ευρωπαϊκό. Και επειδή οι αμοιβές είναι και χαμηλότερες, ένα μέρος ωθείται και σε υπερωρίες, πολυαπασχόληση. Η μείωση, όμως, πρέπει να περιλαμβάνει και τον πραγματικό χρόνο ή σωστότερα το ρυθμό της, την εντατικοποίηση. Έχουμε το αρνητικό παράδειγμα του τρόπου εφαρμογής του γαλλικού 35ωρου. Η ριζική μείωση, παράγει δύο θετικά αποτελέσματα. Το ένα είναι η αύξηση της απασχόλησης. Το άλλο, που συχνά παρακάμπτεται, είναι η αναδιανομή του πλούτου αφού διατηρούνται οι αμοιβές και ουσιαστικά αυξάνονται.

* Αυτό είναι το δεύτερο θέμα που έπρεπε – και εν μέσω κρίσης – να θέτει η Αριστερά. Το τρίτο όμως, πιο διαρθρωτικό, είναι η αλλαγή του νυν καταναλωτικού προτύπου μας. Συνυπάρχει η φτώχεια με τη σπατάλη.

- Το καταναλωτικό πρότυπο που ζούμε, εκτός των άλλων αρνητικών, ωθεί μεγάλες κατηγορίες σε επιμήκυνση των ωρών απασχόλησής τους για ανάγκες που κατά ένα μέρος είναι πλασματικές. Διότι, σ’ αυτό μας ωθούν και πραγματικές ανάγκες που απορρέουν, όμως, από το ισχνό και υποβαθμισμένου κοινωνικού μας κράτους. Σε κάθε, όμως, περίπτωση μειώνεται ο ελεύθερος χρόνος και υποβαθμίζεται η ποιότητα ζωής.

* Να και το τέταρτο θέμα όπου πρέπει, ιδίως εν μέσω κρίσης, να επιμένουμε: η αναβάθμιση του κοινωνικού κράτους.

- Άκρως απαραίτητο γι΄ αυτό που λες αλλά και γιατί προσφέρει και νέες θέσεις απασχόλησης, αφού υπάρχει μεγάλο περιθώριο για την ανάπτυξη αναγκαίων παραγωγικών δημόσιων υποδομών.

---
* Ο Γιάννης Κουζής είναι αναπλ. καθηγητής Εργασιακών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο.