Evelixia-Stop

Κώστας Βεργόπουλος

Συνέντευξη στην Ελένη Τσερετζόλε


"Τα τελευταία 30 χρόνια, οι ροές αυξήθηκαν, μειώθηκαν, τι έμεινε τελικά; Μόνο η Κίνα ανεβαίνει! Δηλαδή η Κίνα, σε ό,τι αφορά στον σχηματισμό πραγματικού κεφαλαίου, έχει γίνει δεύτερη δύναμη στον κόσμο.

Ενώ στις ΗΠΑ αυτός ο σχηματισμός είναι είτε μηδενικός είτε αρνητικός, η Κίνα είναι στο 45% του ΑΕΠ τον χρόνο! Η Κίνα και η ασιατική περιοχή που έχει συναλλαγές με την Κίνα. Και αυτό δεν είναι θρίαμβος ούτε του φιλελευθερισμού ούτε του καπιταλισμού ούτε του μονεταρισμού ούτε της ελευθερίας των αγορών. Διότι εκεί είναι όλα κατευθυνόμενα από το κράτος. Πρόκειται για τον θρίαμβο ενός υβριδικού συστήματος που απέχει πολύ από το να αποτελεί πρότυπο για τον κόσμο".



* Η κρίση που βιώνουμε είναι συγκυριακή ή συστημική;


Το πρόβλημα δεν αφορούσε αποκλειστικά τη Λήμαν Μπράδερς – αυτή μεν κατέρρευσε, αλλά μετά έκλεισαν και οι υπόλοιπες επενδυτικές τράπεζες. Ήσαν πέντε και έκλεισαν και οι πέντε. Το πρόβλημα ήταν λοιπόν με τις επενδυτικές τράπεζες, που ήσαν η αιτία που πυροδότησε την κρίση, λόγω της κερδοσκοπίας που έκαναν. Αλλά το πρόβλημα δεν είναι μόνο συστημικό, είναι διαρθρωτικό. Δηλαδή οι ΗΠΑ έχουν αυτή τη στιγμή καταχρεωθεί έναντι της ανατολικής Ασίας. Αυτό οδηγεί στο να υπάρχουν τεράστια χρέη, τέσσερις φορές το αμερικανικό εθνικό εισόδημα, το ίδιο ισχύει για τη Βρετανία, και μάλιστα περισσότερο ισχύει για τον ιδιωτικό τομέα παρά για τον δημόσιο. Οι επιχειρήσεις χρωστάνε τεράστια ποσά στην Κίνα. Αλλά δεν έχουν εισόδημα τέτοιο που να τους επιτρέψει να πληρώνουν τα χρέη τους. Οδηγούμαστε έτσι σε αδιέξοδο.

* Μπορεί να ξεπεραστεί αυτή η κρίση; Είναι επανιδρύσιμος ο καπιταλισμός, όπως λέει ο Σαρκοζί;

Ο καπιταλισμός είναι μια γενική έννοια. Το θέμα είναι ότι το συγκεκριμένο μοντέλο, το αγγλοσαξωνικό, το νεοφιλελεύθερο, το μονεταριστικό, έχει χρεοκοπήσει. Δηλαδή αν σωθεί, αυτό θα γίνει με μετάβαση σε άλλο σύστημα, μέσα στο πλαίσιο του καπιταλισμού. Δεν τίθεται το ερώτημα σήμερα για καπιταλισμό ή σοσιαλισμό, μπορεί να τεθεί αύριο.

* Δεν πηγαίνουμε δηλαδή σε νέο παράδειγμα;

Νέο παράδειγμα οικονομικό, μετά-φιλελεύθερο, ναι. Το οποίο σημαίνει περισσότερο κράτος, περισσότερη ρύθμιση, λιγότερη ασυδοσία. Αν αυτό καταλήξει να στραφεί σε σοσιαλιστική κατεύθυνση, δεν το γνωρίζουμε. Δεν αποκλείεται.

Δεν αμφισβητείται από κανέναν, αλλά παραβιάζεται από όλους. Η Γαλλία, όπου ετέθη θέμα το έλλειμμα να μην περάσει το 3%, χθες ανακοινώθηκε από τον πρωθυπουργό έλλειμμα πάνω από 5% και κανείς δεν διαμαρτύρεται. Το Σύμφωνο λοιπόν δεν αμφισβητείται στα λόγια, αλλά στην πράξη… Μόνο στην Ελλάδα ξέρουν να φωνάζουν. Το ότι οι Ευρωπαίοι ηγέτες δεν έλαβαν μέτρα για την Ανατολική Ευρώπη μπορεί να αποδειχθεί πραγματικά μοιραίο. Ήταν σφάλμα να δηλώσουν ότι θα εξετάσουν μεμονωμένα την κάθε χώρα, την κάθε συγκεκριμένη περίπτωση. Γιατί αυτό αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο συνολικής κατάρρευσης. Αν αντιθέτως εγγυώνταν ότι θα τις στηρίξουν, αυτό θα συνιστούσε χειρονομία αποτρεπτική. Το σφάλμα αυτό μπορεί να είναι το μοιραίο σφάλμα, όπως έγινε το 1933 στη Διάσκεψη του Λονδίνου, όταν αρνήθηκαν να πάρουν συντονισμένα μέτρα και βάθυνε αντί να υποχωρήσει η κρίση. Μάλιστα ο Ρούζβελτ είχε αρνηθεί να μετάσχει για να μην δεχθούν οι ΗΠΑ να πάρουν συντονισμένα μέτρα. Και το αποτέλεσμα ήταν η περαιτέρω καταβαράθρωση της οικονομίας.


* Συμφωνείτε με εκείνους που φοβούνται ότι η κατάσταση θα λυθεί με κάποιο πόλεμο;

Είναι ένα ενδεχόμενο. Επειδή δεν υπάρχουν λύσεις, μπορεί να επικρατήσει η τρέλα. Και όχι με μια εν ψυχρώ λογική, αλλά με μικροεπεισόδια. Το ένα φέρνει το άλλο και υπάρχει κλιμάκωση. Θα σας πω ένα χαρακτηριστικό: περιμένουν όλοι από την Κίνα, να κάνει σχέδιο διάσωσης της οικονομίας για να αναπνεύσουν οι άλλες χώρες. Και η Κίνα για να κάνει το σχέδιο αυτό, διπλασιάζει τις στρατιωτικές της δαπάνες! Και όλοι γνωρίζουν ενάντια σε ποιους θα στραφούν και χαίρονται και χειροκροτούν το γεγονός ότι η διάσωση αυτή περνά μέσα από την αύξηση των στρατιωτικών της δαπανών! Το γεγονός θυμίζει αυτό που έλεγε ο Μαρξ: ότι οι επίσκοποι της Καθολικής εκκλησίας συνήλθαν σε κογκλάβιο και παρακαλούσαν τον διάβολο αυτοπροσώπως να έλθει να σώσει την εκκλησία του Θεού!
Είναι σχεδόν βέβαιο. Και όλων αυτών προΐσταται ο Γκρίνσπαν. Άλλωστε το ζητούν οι Ρεπουμπλικάνοι, που αντιτίθενται στις άλλες εθνικοποιήσεις, ωστόσο τις τραπεζικές τις θέλουν.

* Όμως ο πρόεδρος Ομπάμα πρόσφατα απέκλεισε το ενδεχόμενο αυτό…

Αλλά ο Ρουμπίνι είπε ότι θα γίνει σε έξι μήνες. Και μάλιστα συνολικά, θα εθνικοποιηθεί όλος ο τομέας. Και όταν το κάνουν οι ΗΠΑ, θα ακολουθήσουν η Βρετανία και η υπόλοιπη Ευρώπη. Θα το κάνει και η Ελλάδα. Αυτή δεν θα είναι η λύση. Απλώς η εθνικοποίηση του τραπεζικού τομέα αποτρέπει τη δυνατότητα να κερδοσκοπεί αυτός σε βάρος της οικονομίας και αποτρέπεται έτσι επιδείνωση της κρίσης. Η λύση θα έπρεπε να είναι άλλη: να τονωθεί η αγορά, για να ζητάει πιστώσεις. Να δοθούν χρήματα στους χαμηλόμισθους, στους ανέργους, να προσληφθούν άνεργοι κ.ά. Αυτοί δαπανούν και έτσι τονώνεται η αγορά. Και έτσι θα ζητήσουν και οι επιχειρήσεις πιστώσεις. Διότι σήμερα, ακόμη κι αν έχουμε υγιή τραπεζικό τομέα, έστω κι αν είναι κρατικός, αν δεν τραβάει η αγορά πιστώσεις, ποια η χρησιμότητα;

* Και οι φωνές κατά του προστατευτισμού που ακούγονται και ακούστηκαν και κατά του Σαρκοζί;

Καταρχήν ο περίφημος προστατευτισμός, για τον οποίο συζητάμε αν θα υπάρξει, υπάρχει ήδη παντού. Είναι γελοίο να συζητάμε αν θα υπάρξει κάτι που ήδη υπάρχει! Ο Ρουμπίνι γράφει σήμερα ότι ήδη υπάρχει προστατευτισμός στα εμπορεύματα, στον χρηματοπιστωτικό τομέα κ.α. Και ο προστατευτισμός προλαμβάνει την επιδείνωση της κρίσης. Ο προστατευτισμός υπάρχει και θα υπάρχει για τη διάσωση των θέσεων εργασίας. Διότι καμία κυβέρνηση δεν μπορεί να αφήσει να επεκτείνεται η ανεργία.

* Βρισκόμαστε δηλαδή σε μια φάση που ο κύκλος της παγκοσμιοποίησης συρρικνώνεται, όπως είχε γίνει στις αρχές του 20ού αιώνα…

Μα έχει εκμηδενιστεί. Οι Φαϊνάνσιαλ Τάιμς έγραψαν ότι έχουν πάψει πλέον οι διεθνείς επενδύσεις. Οι ροές κεφαλαίου έχουν καταρρεύσει. Το διεθνές εμπόριο μειώνεται αντί να αυξάνεται.

* Ωστόσο γιατί οι ιδέες προέρχονται από τα δεξιά του πολιτικού φάσματος;

Η αριστερά δεν ήταν τόσο αριστερά όσο φανταζόταν ότι είναι. Είναι η αριστερά του συστήματος και δεν μπορεί να μιλήσει με αριστερό λόγο. Εξαίρεση είναι ο Συνασπισμός, που έχει ανοιχθεί στα κινήματα.